EKSKLUZIVNI INTERVJU NOBELOVCA PROF.DR.SC. AARONA CIECHANOVERA (IZRAEL) IZ VUKOVARA ZA PORTAL SAMOPOZITIVNO.COM
Znanje uvijek gura zemlju naprijed!
Obrazovanje i ulaganja u znanost i tehnologiju su najbolja banka u kojoj za svaki uloženi dolar dobijete povrat ulaganja od deset dolara.
Znanost je novi pokretački motor gospodarstva. Bez znanosti gospodarstvo ostaje na niskoj tehnološkoj razini i možete se baviti samo uzgojem pamuka ili naranči, na primjer. Kilometraža koju možete postići s litrom benzina nakon što ste prodali kilogram jabuka nije ni približno ista kilometraži koju postižete ako prodate znanje.
Ako želite da se ljudi vrate u neku zemlju, bitno je izgraditi im infrastrukturu. Želite li da se inženjer elektrotehnike vrati u svoju zemlju, morate mu izgraditi tvornicu, industriju, ali ni to nije dovoljno jer morate osigurati radno mjesto i za njegovu suprugu te dobar vrtić za njihovu djecu, ponuditi dobro kazalište ili orkestar radi kulturnog uzdizanja, morate izgraditi ekosustav za cijelu obitelj.
1.Profesore Ciechanover, Hrvatsku ste već posjećivali, no prvi put ste u Vukovaru. Kako gledate na simboliku grada Vukovara i je li vam drago što ćete imati priliku predavati mladima, njihovim mentorima, budućim znanstvenicima i ljudima koje zanima znanost i izvrsnost?
O gradu Vukovaru čuo sam prije samog dolaska i znam kako je on grad-simbol za Hrvatsku, kako se odupirao strahotama i okrutnostima koje su ga snašle. Ja sam Židov i odrastao sam u zemlji koju su utemeljile osobe koje su preživjele Holokaust i naravno da mi je ta tema bliska srcu. Danas ujutro odmah sam zatražio da me odvedu na memorijalna mjesta posvećena žrtvama rata iz 1991. godine. Nažalost, živimo u svijetu koji ne uči iz povijesti, i u zadnjih 30-40 godina po cijelom svijetu vidimo strahote, u Ruandi, u Kambodži, za vrijeme raspada Jugoslavije i Kulturne revolucije u Kini, posvuda vidimo da ljudi ne uče iz povijesti. Umjesto da se novac ulaže u obrazovanje i nešto što će donijeti dobro čovječanstvu, i dalje se nastavlja s međusobnim nasiljem i ubijanjem. A što se tiče mladih, kad se upitam zašto sam ovdje, zašto sam uzeo tri dana svoga vremena kako bih došao u jedan mali grad u Hrvatskoj, ili bilo gdje drugdje u svijetu, odgovor je taj da sam došao zato što je važno mlade zainteresirati i poručiti im kako je znanost jezik mira i rješenje za poboljšanje ljudskih života.
Osim toga, život je pun slučajnosti. Imam prijatelja, Ivana Đikića, koji me je zamolio da dođem i zahvaljujući njemu sam ovdje.
2. Sudjelovat ćete na manifestaciji „Znanost za mlade u Vukovaru!“. Koliko je po vama važno prenijeti mladima znanstveni pristup životnim izazovima i što se njime dobiva?
Općenito je prednost znanosti ta što je logična, ona je jezik u kojem trebate dokazati da ste u pravu. Tu su ne radi o vjeri, Bogu ili fundamentalizmu nego o alatima pomoću kojih morate uvjeriti drugu stranu da ste u pravu, bilo da se radi o jednom znanstveniku koji uvjerava drugoga ili nekome drugome. Možete napraviti lijek za karcinom, ali ako on uistinu ne liječi karcinom, onda to nije lijek. A ljudi će znati liječi li lijek ili ne jer će ga uzimati puno ljudi. Ako tvrdite da lijek ubija rak, a on to ne čini, onda vi ubijate ljude.
Stoga smatram da je ljepota znanosti ta što je neosporiva i ako se koristi ispravno, onda je čista. Ona je važan alat u borbi protiv fundamentalizma i pogrešnih uvjerenja, protiv svega što je nerazumno. Znanost je razumna.
3. Kako ste Vi otkrili u sebi poziv za istraživanjem ?
Po struci sam liječnik i započeo sam karijeru u medicini, ali onda sam shvatio da me to ne zadovoljava jer nisam želio liječiti bolesti nego razumjeti zašto one nastaju. Želio sam otkriti što je prvi okidač, što je dovelo do početka bolesti. Moram priznati da sam bio naivan u vezi toga, to nije tako lako u znanosti, morate biti vrlo koncentrirani i predani, fokusirani ste na vrlo malo, sićušno područje. Vjerujem da je presudila moja znatiželja i želja da se vratim unatrag i postavim pitanje zašto, radije nego da liječim već nastalu bolest. Zato sam umjesto medicine odabrao znanost.
4. Postoji li neki trenutak ili osoba koja je utjecala na vaš odabir i usmjerenje u znanstvene vode?
Ljude koji su utjecali na mene upoznao sam nakon svoje odluke da se bavim znanošću. Cijelo vrijeme imao sam izvrsne učitelje u znanosti, uključujući i mog mentora koji je zajedno sa mnom dobio Nobelovu nagradu, profesora Hershka, a zatim i profesora Lodisha na Institutu MIT. Imao sam odlične mentore koji su mi pokazali da znanost u sebi nosi svjetlo, a to su učinili na jako lijep način jer su i sami vrsni znanstvenici. Zapravo, imao sam jako dobre profesore i u srednjoj školi, a onda sam odlučio postati liječnik. Smatram kako je u životu važno imati mentore, nekoga slijediti i ne biti sam, imati nekoga tko će vam prenijeti načela. Na kraju krajeva, posao ćete morati odraditi sami, ne može vas nitko zamijeniti, ako nešto želite postići, morate to sami učiniti, ali mislim da su mentori potrebni kako bi vam pomogli uobličiti vlastite teorije, načela i moralnost te razviti vlastiti znanstveni ukus. Postoji dobra i loša znanost, a kao i u hrani, u odnosima, u svemu, morate razviti svoj ukus. Ona je poput umjetnosti i kao umjetnost ne može se poučiti, ali su vam na raspolaganju neki alati koje možete koristiti i koji vas vode pri stvaranju nečega novoga.
5. Dolazite iz Izraela, zemlje bogatih prirodnih resursa, koja je davne 1947. postala samostalna. Hrvatska ima slične predispozicije kao prirodno bogata zemlja i svoju samostalnost je ostvarila prije 25 g. no situacija trenutno u gospodarstvu nije sjajna. Mladi i obitelji masovno iseljavaju, narod je nezadovoljan, medijski se prikazuje uglavnom negativna strana stvarnosti uz poneke uspjehe sportaša kao što je bilo na zadnjem Svjetskom nogometnom prvenstvu. Možete li nam prenijeti iskustva iz vaše domovine i možete li nas savjetovati u kom smjeru bi Hrvatski narod trebao ići kako bi te iste mlade vratili i pokrenuli pozitivne pomake u društvu.
Nisam detaljno upoznat sa situacijom u Hrvatskoj pa vas ne mogu savjetovati, ali mogu podijeliti izraelsko iskustvo koje je dvojako. Kao prvo, mi smo vrlo ponosni na svoju zemlju. Ja sam ponosan izraelski državljanin. Pri tome ne mislim da sam sretan zbog poteza naše sadašnje fundamentalističke vlade, upravo suprotno, jako sam nesretan zbog toga, ali loše vlade ne mogu utjecati na moju ljubav prema vlastitoj zemlji jer ona nema veze s vladom. Kao što rekoh, jako smo ponosni na svoju zemlju. Nakon toliko godina progonstva i Holokausta, Židovi imaju vlastitu državu koja je uspješna. Međutim, to nije bilo dovoljno da se vratim. Ja sam se usavršavao i u inozemstvu. Ako želite da se ljudi vrate u neku zemlju, bitno je izgraditi im infrastrukturu. Želite li da se inženjer elektrotehnike vrati u svoju zemlju, morate mu izgraditi tvornicu, industriju, ali ni to nije dovoljno jer morate osigurati radno mjesto i za njegovu suprugu te dobar vrtić za njihovu djecu, ponuditi dobro kazalište ili orkestar radi kulturnog uzdizanja, morate izgraditi ekosustav za cijelu obitelj. Dakle, s jedne strane valja njegovati nacionalne osjećaje, ali s druge strane treba pripremiti radna mjesta, npr. ako se radi o biologu, u industriji ili unutar akademske zajednice. No, ponavljam, to nije dovoljno. Morate se pobrinuti i za njegovu suprugu i djecu, za radna mjesta, stvoriti ekosustav. Puko žaljenje zbog činjenice kako ljudi odlaze iz Hrvatske i postavljanje pitanja što bi se trebalo učiniti da se oni vrate neće ništa pomoći. Vlada mora razviti programe i ulagati u njihovu realizaciju.
Uz svo dužno poštovanje prema vašem uspjehu na Svjetskom prvenstvu, on nije dovoljno snažan kako bi dugoročno održao gospodarstvo jer za četiri godine doći će sljedeće Svjetsko prvenstvo, na kojem će Hrvatska ili postati prvak ili ostvariti lošiji rezultat.
Vi gradite državu, stvarate nešto što treba trajati stoljećima, a to zahtijeva velika ulaganja i dobro promišljanje.
6. Izrael u obrazovanje i znanost ulaže golema sredstva, Udio u BDP-u iznosi između 2,5 i 5 %, dok je u Hrvatskoj na nivou 0,8%. Je li ključ u obrazovanju i kako kroz edukaciju pokrenuti optimizam?
Kao što sam spomenuo, važna su dva elementa – investicije i obrazovanje. Ovi podaci su malo zbunjujući jer se ne zna pravi iznos. Stvarni postotak iznosi oko 4%, ali dio sredstava otpada na sigurnost i obranu, tako da se ne zna koliko točno odlazi na civilni sektor. Vlada namjerno zbunjuje ljude kako bi se mogla pohvaliti da smo s 4% među vodećima u svijetu. Dosta toga odlazi na obranu. Ali i obrana radi u korist civilnoga društva razvojem radara, dronova, nadzornih sustava. Sveučilišta poput moga, koje je jako dobro tehnološko sveučilište, rade na tome. Upravo to je taj ekosustav koji je sačinjen od obrazovanja i investicija.
Pod investicijama mislim na ulaganja u industriju, u sveučilišta, a zatim i na stipendije, subvencije školarina i sve ostalo. Ulaganja u istraživanja, u znanost i tehnologiju dio su tog ekosustava.
7. Kaže se kako u Izraelu nema vječnih studenata, gotovo da nema nepismenih a od 7,1 milijuna stanovnika 45% ih ima visokoškolsko obrazovanje. Koja je tajna vašeg uspjeha? Što motivira mlade u Izraelu na učenje?
Po mom mišljenju, u Izraelu se dogodilo to da se podigla ljestvica. Više gotovo ništa ne možete raditi bez sveučilišnog obrazovanja. Ne možete biti službenik u banci ili medicinska sestra, ne možete ništa. I to je onda gurnulo ljude u sustav obrazovanja jer su sva ta područja postala visokostručna. Medicinska sestra, na primjer, mora znati koristiti računalo, izračunati dozu lijeka, raditi mnoge stvari za koje je potrebno sveučilišno obrazovanje. Mi smo profesionalizirali čitava područja i poslove vezane uz njih pa je ostalo vrlo malo poslova za čije obavljanje nije potrebna diploma, ali tada su i plaće male. Život u Izraelu je skup i kako biste mogli uzdržavati svoju obitelj, morate biti visokoobrazovani. I mogu vam reći da se ta ljestvica i dalje podiže. Kad puno osoba ima sveučilišnu diplomu, automatski više ni ona nije dovoljna nego se ide na magisterij i doktorat. Kad bismo svi ostali prvostupnici, svi bismo bili jednaki, mora se ići dalje. To je kao neki samoubrzavajući stroj.
8. Što možemo očekivati u budućnosti od znanosti po pitanju liječenja tumora i teških malignih oboljenja? Može li se otkrivanjem mehanizma nastanka bolesti spriječiti razvoj bolesti na vrijeme i koliko su po vama emocije kao i pozitivan stav u liječenju važni za brže ozdravljenje.
Mišljenja sam kako ćemo na kraju ipak pobijediti karcinom, ali nikad ne znamo što nas čeka iza ugla. O tome ću govoriti večeras, na samom početku predavanja. Tu su i bolesti mozga, možda se riješimo karcinoma, ali ne mogu vam reći kako će se odvijati borba s tim bolestima. Jedno je sigurno, nećemo živjeti tisuću godina.
U svakom slučaju, razumijevanje razloga nastanka bolesti izuzetno je važno kako bi se ona zaustavila još u ranom stadiju. Zaustaviti bolest u ranoj fazi puno je bolje nego to učiniti kasnije. Ako otkrijete tumor dok je on još malen, za vas je to naravno puno bolje nego otkriti ga kad on naraste.
A što se tiče pozitivnog stava, mislim da ne postoji znanstveni dokaz, ali općenito se vjeruje kako je on jako važan, no samo do nekog srednje ozbiljnog stanja bolesti. Ako imate tumor na mozgu, pozitivan stav vam nažalost ne može pomoći da ozdravite. Međutim, on uvijek koristi, kako samom pacijentu, tako i obitelji. Pozitivan stav sprječava nastanak depresije i zaista je jako dobro zadržati ga.
9.Za kraj, što ćete poručiti mladima u Vukovaru, a što predstavnicima ministarstva znanosti i obrazovanja i političkim strukturama koji odlučuju o strategijama društva i zemlje.
Ovo što ću reći ne vrijedi samo za Hrvatsku nego za sve zemlje. Znanost je novi pokretački motor gospodarstva. Bez znanosti gospodarstvo ostaje na niskoj tehnološkoj razini i možete se baviti samo uzgojem pamuka ili naranči, na primjer. Kilometraža koju možete postići s litrom benzina nakon što ste prodali kilogram jabuka nije ni približno ista kilometraži koju postižete ako prodate znanje. Znanje uvijek gura zemlju naprijed. Znanost i tehnologija zaista su najbolji pokretači. Uvijek navodim kako su obrazovanje i ulaganja u znanost i tehnologiju najbolja banka u kojoj za svaki uloženi dolar dobijete povrat ulaganja od deset dolara. Problem je što je vladama jako teško uvidjeti tu činjenicu jer za to treba vremena. U današnje vrijeme kad su niske kamate, ako u banku uložite jedan dolar, nakon godinu dana dobit ćete recimo jedan dolar i tri centa. Ali ako isti taj dolar uložite u obrazovanje, za deset godina imat ćete deset dolara, ali te dolare nećete vidjeti u novcu nego u vrsnim inženjerima koji donose unosne poslove i dobrim učiteljima koji motiviraju svoje učenike da idu na studij. To je drukčija vrsta dolara, ali po mom mišljenju to je i najbolje ulaganje koje država može napraviti.
U Vukovaru, 27. 8. 2018.
Urednica portala Mara Majstorović
Prevela: Ana Bizjak
